(no subject)

[annageish]

По следам дискуссии у меня в журнале по поводу физических наказаний для детей, мне дали ссылку на обсуждение по той же теме. В Америке, в штате Орегон, неких родителей осудили и посадили на 7 лет за то, что они избивали своих семерых детей. Детей, естественно, отобрали. Узнали об этом, потому что старшие дети в какой-то момент позвонили в полицию. Одна из изящных деталей истории заключается в том, что семья приехала по религиозной иммиграции из Украины, живут в церковной общине. Я таким людям именно из Орегона многократно переводила по телефону: они туда едут, потому что штат им все оплачивает, включая медицину, транспорт (включая такси в церковь) и т.п. А они знай себе рожают и ездят в церковь. И учат детей врать и скрывать, откуда у них синяки (врать, видимо, это очень по-церковному).
Но когда штат решил вмешаться в издевательства над детьми, это общине почему-то сильно не понравилось.

Мой диалог на эту тему можно почитать тут.

Сама история описана тут.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

мне особенно понравилось "ситуация вышла из-под контроля". т.е. когда дети боялись пикнуть и врали, что все в порядке, это называется "держать под контролем". да там все прелестно.

[geish-a.livejournal.com]

Да-да. Про Павлика Морозова, про "мотать срок на зоне" (это у них в церкви, видимо, так изъясняются). Там много прекрасного.

[strelf1.livejournal.com]

Зато про родную кровь вполне логично - у них же любое доказательство в ту или иную "аксиому" упирается.

[taganay.livejournal.com]

Эмигрантов уже давно не удивляют разборки, драки, воровство, перестрелки, наркотики в среде ДВР-ов, отирающихся в церковных вестибюлях и на паркингах во время Богослужений. Это обратная сторона «свободной жизни на Западе»

Я просто фигею. Это, значит, "свободная жизнь на Западе" виновата, что их дети воруют и наркоту глотают. А эти самые "верующие родители" этому даже не удивляются. Собственно говоря, при таких методах воспитания удивляться нечему.
Уроды. Хочется верить, что хоть эти дети попадут в нормальные американские семьи. Конечно, у них психика уже нарушена, но ещё что-то можно, надеюсь, выправить.

[geish-a.livejournal.com]

Там есть совсем маленькие дети, типа 5-месячный младенец. Им еще можно помочь практически с нуля. Да и для малышей постарше еще не все потеряно.

[uman.livejournal.com]

Можно подумать, что дети из американских семей того социального положения, что и религиозные переселенцы, не дерутся, воруют, подторговывают наркотиками и т.д.

[borguess.livejournal.com]

Это у тебя пост перед рождеством? ;)
Все, что хоть каким-то боком связано с религией, обязательно плохое, лицемерное, подлое и замшелое. А вдруг они еще впридачу и математики, или, не дай бог, лингвисты, к примеру?

[korchik.livejournal.com]

А при чем тут велосипедисты?

[geish-a.livejournal.com]

Да нет, зачем им еще кем-то быть. Их и без учебы неплохо кормят.

Да и потом, разве в математических и лингвистических книгах пишут о том, как надо детей воспитывать. А в религиозных пишут.

Плохо, лицемерно и подло - лицемерие и подлость, прикрываемые религией. Не прикрываемые тоже плохо, но это почему-то с большей готовностью осуждается, чем прикрываемое.

[geish-a.livejournal.com]

А при чем тут рождество, кстати? :-) У них рождество через две недели!

Ну вот представим себе лингвистов на их месте, да? -

"Лично не знаком с Козловыми (http://andy-777.livejournal.com/61899.html?thread=1525707#t1525707), но чувствовал сильную боль.. за нас, славян, за факультет Лингвистики. Очень остро ощутил, что «страдает ли один член, страдают с ним все члены». Мы все: эмигранты, не эмигранты, фонологи, семантики, трансформационные грамматики, синтактисты и т.д. - одно Тело.
Хотя, со стороны видится, что демонстранты во всем происходящем видят преследования за лингвистику. Пение гимна «За универсальную грамматику, за Хомского мы постоим» чего только стоит", ну и т.д. :-)

[taganay.livejournal.com]

Вы статью то читали?

Эмигрантов уже давно не удивляют разборки, драки, воровство, перестрелки, наркотики в среде ДВР-ов

Вас не настораживает прямое увязывание "воровства, перестрелок, наркотиков" с термином "дети верующих родителей"? Причем автор - не какой-нибудь атеист, а сам, как я понимаю, человек сильно верующий и даже редактор Международной христианской газеты (http://www.titel.ru/). Т.е. видимо, знает, о чем говорит.
При том, что у меня довольно много знакомых эмигрантов с детьми-подростками (как верующих, так и нет), и подобные случаи меня не то, чтобы удивили, я бы на месяц в осадок выпал. Правда, маленькое отличие - никто из моих знакомых не живет в религиозном гетто.
Вообще я, хотя и агностик, считаю, что христианская религия для современного американского общества скорее полезна, чем вредна. Но, видимо, у некоторых на почве религиозного рвения сносит крышу.

[journalshot.livejournal.com]

так какая твоя позиция относительно негативной мотивации: какое оно, правильное наказание?

[geish-a.livejournal.com]

У меня нет никакого мнения по поводу "правильного наказания". Не исключено, что можно обойтись вообще без наказаний. Мой папа вот как-то обходился, например.
Я уже писала в том посте: когда/если мне нужно будет принять решение, как воспитывать/наказывать собественного ребенка, я посоветуюсь с умными опытными людьми, прочитаю много разной литературы и сделаю свои выводы.
То, что я сейчас не могу однозначно ответить на этот вопрос, не означает, что у меня не должно быть мнения по поводу частностей: например, морить ребенка голодом - неправильно, да? Держать на виду острые опасные предметы и лекарства - тоже неправильно. Это как бы базовые вещи. Не надо быть большим воспитателем, чтобы это понимать. Ну так вот недопустимость битья для меня настолько же очевидна.

Кстати, мне тут еще никто из защитников физ.наказаний внятно не ответил на простой вопрос, почему жену нельзя бить, а ребенка можно. И как ребенку объяснить эту разницу.

[sabotagecat.livejournal.com]

Надеюсь, что когда эта милая супружеская пара состарится и станет немощной, к ним в дом престарелых наведаются их повзрослевшие дети и отпинают хорошенько. Для симметрии, так сказать.

[geish-a.livejournal.com]

А я надеюсь, что эти дети не пронесут злость на всю жизнь, а сумеют стать максимально нормальными и адекватными. И еще надеюсь, что когда-нибудь родители все же осознают, что творили, и серьезно вымолят у детей прощения (желательно, задолго до того и без связи с тем, как им понадобится от детей помощь).

[sevetra.livejournal.com]

О... тебе еще не сказали, что это у тебя такое мнение, потому что детей нет? :)

Счас скажут, я думаю, что-то задержались.

Я надеюсь, что гос-во успело вмешаться вовремя и дети успеют восстановить душевные силы, и, в идеальном случае - даже простить своих не (очень) далеких родителей.

[geish-a.livejournal.com]

Уже сказали, конечно, еще в предыдущем моем посте на эту тему :)

[greenrose18.livejournal.com]

У меня была знакомая семья пятидесятников - семеро детей. Они приехали в наш штат. И у них была интересная история. Они своих детей не били. Но их 7-летняя дочка вдруг решила кардинально изменить свою жизнь. Она стала отказываться делать chores - убрать комнату, накрыть на стол (у них все дети помогали маме по хозяйству). Если ей звонили одноклассники, отказывалась маме говорить, кто ей звонит. Если мать пыталась ей делать замечания или как-то наказывать, она сразу заявляла, что им в школе говорили, что они - не рабы родителей, что если родители их обижают, они должны позвонить 911, и тогда родителей арестуют. Т.е. как только эта женщина делала ей замечание, она сразу угрожала позвонить. Убегала из дома на часы и никому не говорила, где была. Однажды дажы спустилась по ремню с балкона и куда-то убежала. Родители ужасно нервничали, т.к. она и на остальных детей оказывала плохое влияние. Девочка говорила, что она теперь живет в Америке,и посему свободный человек. Короче, они устроили собрание своих детей. Сказали что-то типа, вот, сестра ваша не хочет участвовать в жизни нашей семьи, как заведено, хочет быть свободным человеком и т.д. Устроили голосование детей - мол, кто хочет быть свободным от семьи человеком, а кто хочет продолжать жить, как ребёнок данной семьи. 4-о детей сказали, что хотят по-старому. Двое - эта девочка и ещё одна сестра - что хотят жить свободно от повелений семьи. (Седьмому ребёнку было год, так что он не голосовал). Короче, родители на какое-то время перестали этим девочкам давать поручения и т.д. И постепенно всёустаканилось, они вернулись к обычному режиму. Такая странная история. Я была поражена, честно говоря. Тут, кстати, был ещё один случай, когда мальчик 15-и лет злился на родителей за что-то, позвонила в Child Protective Services, и у них забрали детей, понадобилось 6 месяцев, чтобы их вернули, но это всё было неприятно ужасно. Так что не всегда abuse имеет место на самом деле.

[geish-a.livejournal.com]

История с девочкой, если действительно так и было, хорошо иллюстрирует, что не только (и не столько) наказаниями можно достичь хорошего результата.

По поводу рассказанных через третьи руки историй типа "мальчик злился, решил отомостить, позвонил и его на полгода забрали" - этому я никогда не верю. Всегда потом выясняется, что было множество деталей, которые просто не дошли до слушателя. Это такие иммигрантские страшилки обычно. Ребенка шлепнули по попке/накричали/отобрали мороженое, а тут полиция/социальные службы забрали ребенка/лишили родительских прав. Да-да. Потом оказывается, что не шлепнули, а до синяков избивали, или что ребенка не забрали, а приехали и спросили, что случилось (но ведь могли и забрать же!) и т.п.

[lolique.livejournal.com]

а почему ребенок обязан докладывать кто ему звонит? мне это как то дико, что родители требуют отчетности даже в таких вещах. это ж прайвиси, это ее дело, кто ей звонит.

[solange-malfoy.livejournal.com]

а эти дети будут до конца жизни вздрагивать из-за того, что кто-то рядом просто поднял руку вверх, рефлекс, который не проходит.

не понимаю как это вообще можно оправдывать,
родители не те, кто "родная кровь", а те кто любят и заботятся.

[geish-a.livejournal.com]

"родители не те, кто "родная кровь", а те кто любят и заботятся."

угу

[rakshy.livejournal.com]

Карен Прайор в свое время написала замечательную книгу "не рычите на собаку". где черным по белому было написано, что наказание совершенно неэфективный метод коррекции поведения (даже бессмысленный), и тем не менее им многие пользуются.
если хотите, прочтите книгу сами, это очень полезная вещь. если хотите, я могу Вам в кратце рассказать и почему наказание не действует (есть два но, когда оно таки действует, и одно из условий - ОЧЕНЬ большая редкость этого самого наказания) и почему люди его так любят.
для меня эта тема безумно близка, т.к. я последнее время очень сильно интересуюсь тренингом и отношениями с животными. здесь полный провал для нас, славян. мозгов нет зато куча упрямства. к сожалению.

[geish-a.livejournal.com]

Да я понимаю

[spamsink.livejournal.com]

Главное, от чего спасли этих детей - от обвинений в предумышленном убийстве, потому что через год-другой, чуть возмужав и окрепнув, они могли бы просто сорваться и прекратить земное существование родителей с помощью подручных предметов.