annageish: (открытка)
[personal profile] annageish
По поводу истории с 57-й школой, то есть по итогам чтения дискуссий вокруг нее. Ожидаемый и печальный вывод у меня простой: на постсоветском пространстве одна из доминирующих проблем - до сих пор - формулируется так: "Профессиональная этика? Не, не слышали."

Это безотносительно того, что на самом деле происходило в этой школе (мне это не совсем понятно). Это именно реакция многочисленных людей более-менее одного со мной круга, уровня образования и т.п. на предполагаемую историю добровольного секса учениц легального возраста с учителем. Грустно, девушки.

Отдельно доставляет история с Меморандумом. Я ее помню еще по 2005-му году, но не понимала, о чем там на самом деле речь шла. Сейчас перечитала пост этого самого учителя истории, написанный в 2005 году в сообществе 57-й школы, по поводу придуманного им меморандума. Там уж совсем кривые зеркала какие-то, полное непонимание ситуации, какой она должна быть в адекватном обществе.

(a вот и иллюстрация, одна из. Тут была ссылка на публичный диалог, которую меня попросили убрать.)
(screened comment)
(deleted comment)
(screened comment)
(deleted comment)
(screened comment)
(deleted comment)
(screened comment)
(screened comment)

Date: 2016-09-05 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Я заскринила.

Date: 2016-09-05 07:57 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Ага, спасибо.

Date: 2016-09-04 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yelya.livejournal.com
Комментарии по поводу этой истории, особенно исходящие от средневозрастных совковых мужичков - это ад, за пределами добра и зла. Фрейд просто отдыхает. И почему-то они представляют себя на месте того учителя, а не на месте, например, отцов его учениц.

Date: 2016-09-04 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Потому что "надо смотреть по ситуации".

Date: 2016-09-04 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yelya.livejournal.com
Ну конечно! Ведь ученица "сама захотела"!

Date: 2016-09-04 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ученицы.
Если бы речь шла об одной ученице, я готова была бы рассмотреть варианты.
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yelya.livejournal.com
То есть, по сути Вам возразить нечего?
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Мне кажется, yelya написала свой первый комментарий до того, как я дала на наш диалог ссылку.

Date: 2016-09-04 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] yelya.livejournal.com
Нет, я видела ссылку до того, как написала первый комментарий. Впрочем, в ссылке я не увидела ничего, чего не ожидала бы там увидеть.

Date: 2016-09-04 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mashaaaa.livejournal.com
Я не отслеживаю эту историю (отчасти потому, что у меня нет фб, отчасти потому, что закончила эту школу почти 20 лет назад и касательства к ней больше не имею), но из различных бесед с различными людьми о проблеме "можно ли учителям спать с учениками" вынесла странный вывод -- в целом почему-то М более, чем Ж, считают, что да, можно; хотя, конечно, и некоторые мои собеседницы-женщины тоже придерживаются этой позиции. Но М больше.
Почему бы это.

Date: 2016-09-04 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] yelya.livejournal.com
Вот именно.
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
У тебя разве подзамок?? Почему?
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
ОК, но ты странно меняешь позиции. Помнится, ты писал, что любое сказанное в публичном интернет-пространстве слово обязано быть общим достоянием. И что даже удаленную информацию вполне нормально раскапывать, если только она провисела публично хоть секунду.
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Я поняла, "надо смотреть по ситуации".
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Абсолютно непонятно, но ссылку я убрала.
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Date: 2016-09-04 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Можно спросить, к чему именно ты сейчас плюсуешься?

Date: 2016-09-04 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Имеет отношение к моему сегодняшнему посту. Долго хотела не говорить ничего и как видишь, не сказала. Абсолютно согласна с Романом по всем пунктам. И да, эта уверенность в моральном превосходстве вместе с "ату его" бесит меня предельно. При том, что да, учителю лучше не спать с ученицами, а ученицам с учителями, но только не по причинам зависимости в отметках. Я не склонна считать, что все, за кем глаза нету, крадут серебряные ложечки. Я не люблю соглашаться с Быковым, но в этой ситуации тоже абсолютно согласна с той ссылкой, которую Таки нет даёт.

Я, наверно, напишу на днях, но извини, комменты сниму - смотри сегодняшний пост. Так что если захочешь что-то сказать, сможешь дать ссылку и у себя, но у себя я сниму комменты
Edited Date: 2016-09-04 08:55 pm (UTC)

Date: 2016-09-04 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
A по каким причинам учителю лучше не спать с учениками? Можно это сформулировать?

Date: 2016-09-04 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Прежде всего потому, что харизматический учитель, в которого влюблена половина учениц, если открыто спит с кем-то, вызывает ревность, зависть, всякие прочие чувства, сильно мещающие учебному процессу. Вон промелькнуло в ФБ - одна девица утверждала, что спала с М., а её лучшая подруга её обвиняла во вранье: дескать, ты только мечтада об этом, а вовсе не спала. Так что всё это не способствует учёбе. Если дело происходит в университете, то мне представляется, что надо скрывать, именно по изложенным выше соображениям, если в аспирантуре, там уже индивидуальные занятия, нет коллективных - и уйма счастливейших браков у профессоров с аспирантами - общее дело, то-сё. Там по мне можно спокойно хоть жить вместе, хоть жениться, кому какое дело. Нет там ситуации, когда ты сидишь на лекции с другими. А в школе, ежели всерьёз роман, по мне так лучше скрыть очень сильно, а если просто развлёк, так лучше обойтись. Но вообще ты меня вызываешь тут на разговор, которого мне не хочется, набегут моралисты с моралистками и указующими перстами. Я у себя все свои соображения, наверно, напишу.

Date: 2016-09-04 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ну так вот это "мешает учебному процессу" - это и есть кратко обозначенное "учитель ставит оценки". Ставит учеников в неравное положение и прочее, и прочее. В чем отличие от того, что я сказала? Если бы не было оценок, а школа была бы кружком по интересам, куда все приходят добровольно и получают удовольствие от процесса, - то и вопроса с сексом бы не было. Собственно, в аспирантуре именно так и есть. Как только заканчиваются условные "оценки", сразу все упрощается. У меня коллега профессор тоже встречался с аспиранткой и все об этом знали.

Date: 2016-09-04 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Неее, я не про оценки, а про то, что с обаятельным учителем хочет спать полкласса, и если он кого-то выберет, то тут могут такие страсти разбушеваться. А оценки - человек может легко ставить их по справедливости, или даже больше требовать. Так бывает, когда в классе у родителя кто-то учится.

Date: 2016-09-04 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Так может-то быть что угодно. Но сам типаж отношений предполагает, что очевидных преференций никому не должно быть. Я, кстати, не знаю, как в Америке решается вопрос учителя-родителя, но подозреваю, что не учатся тут у своих родителей в классе. И правильно.

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-09-04 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2016-09-04 10:06 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2016-09-04 10:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] geish-a.livejournal.com - Date: 2016-09-04 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] janya.livejournal.com - Date: 2016-09-06 02:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2016-09-06 08:05 am (UTC) - Expand

Date: 2016-09-04 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ты сейчас невежливо разговариваешь или мне показалось?

Я, вообще-то, работаю в данной профессии. И по этой профессиональной этике имею профессиональное мнение. "Генеральные этические вопросы" мы тут не обсуждали. Хотя я помню, что у тебя было жесткое мнение по поводу этических вопросов доступа к публичной информации в жж, несовпадение с которым меня сейчас и удивило. Несмотря на это удивление, я твою просьбу сразу выполнила. За что теперь получаю хамство.

Date: 2016-09-04 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
И тебе тоже простой вопрос, с которого мне, собственно, надо было начать, вместо того, чтобы спорить:
A по каким причинам учителю лучше не спать с учениками? Можно это сформулировать?
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
To есть аргумент про нестабильную психику валидный (хотя ведь полно 16-летних с более стабильной психикой, чем у нас с тобой). А про позицию власти-подчиненного и профессиональную этику - не валидный (хотя на самом деле он практически о том же). В ответ на него ты мне сказал про то, что мужчины сильнее женщин и спят вместе при этом. Теперь я могу сказать, что взрослые люди со стабильной психикой часто спят с людьми с нестабильной психикой, и мы это не запрещаем. И подверженные магии девушки спят с харизматичными знаменитостями или просто с женатыми мужиками, которые им годами морочат голову и портят жизнь. И это мы тоже не запрещаем. Это ведь зеркальный аргумент! В чем разница?

А разница именно в том, что из отношений женатый-любовница любовница может в любой момент уйти без риска для остальной жизни. А ученица не может из школы уйти. Хотя можно, конечно, рассуждать, что учитель будет объективно ставить оценки ученице, и когда она с ним спит, и потом, когда она его послала на хуй. Мы живем в таком чудесном мире.

Короче, что-то у меня ощущение, что людям типа тебя и мбла внутреннее претит принять ситуацию "учитель спит с ученицами, и пусть себе спит", но вам очень важно не идти в ногу со "стадом", которое "порицает". Потому что вы не такие. Вы внутренне согласны, что эта ситуация не должна быть массово одобрена. Но намного больше вас бесят осуждающие эту ситуацию и их аргументы, даже если аргументы по сути мало отличаются. То есть просто у вас эксклюзивное право иметь этическую оценку этой ситуации, потому что вы не ханжи. А остальные, кто осуждают, - ханжи. Иной принципиальной разницы я не заметила.
(deleted comment)

Date: 2016-09-04 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ты троллить решил?

Date: 2016-09-04 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com
феерично

Date: 2016-09-04 07:22 pm (UTC)

Date: 2016-09-05 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] caballo-marino.livejournal.com
Отвлеченно, не по поводу конкретной истории, а вообще. Помимо общего вопроса профессиональной этики - можно ли спать с учениками, студентами, подчиненными, заключенными - и привычного трогательного непонимания, почему нельзя ("а у меня жена тоже подчиненная и зависимая - куда она теперь денется с дитями, гы-гы-гы - так что мне, и собственную жену не трахать? искать независимую с кошками?"), есть еще вопрос, чем отличаются от всех прочих в этом ряду именно "взрослые" школьницы, "весьма опытные особы шестнадцати лет", сисястые телки с жадными губами и как их там еще. Они ни хрена не взрослые. Сколько ни понижай им "возраст согласия", это ничего не изменит. Социально они никто. Не дети, и потому уже лишены безусловного детского права на защиту (надо еще посмотреть, как ты себя вела, сучка не захочет - кобель не вскочит), но и не взрослые, и потому не имеют в своем распоряжении ни одного взрослого способа разрешения тех взрослых ситуаций и проблем, в которые их втягивают. Шестнадцатилетняя школьница не может даже уйти из этой школы по собственному желанию, не может даже в другой класс перейти, чтобы пореже с этим учителем пересекаться - эти вопросы решают за нее родители. Она не может сама заявить об изнасиловании или других сексуальных злоупотреблениях - у нее никто не примет заявления. Вот разве что аборт в случае чего может сделать без согласия родителей, так и по этому поводу сколько возмущений. В сущности, у нее есть только один, совершенно детский способ справиться с недетскими проблемами: пожаловаться взрослым, а дальше пусть они решают, что делать. Тем самым взрослым, для которых она уже давно никакой не ребенок, а телка и сучка. Учителям, которые горой встанут за уважаемого коллегу. Родителям, которые "узнают - убьют" и которые действительно могут - ну, не убить, конечно, но на совершенно законных основаниях "воспитывать" с применением любых подручных средств. Взрослый человек - не тот, у кого сиськи выросли, а тот, у кого есть взрослые права. У несовершеннолетней, пусть сколько угодно половозрелой, школьницы их нет, она со всех сторон уязвима, и, если перестать наконец врать, именно этим в первую очередь и привлекательна для харизматичного учителя, а вовсе не тем, как влюбленно на него смотрит, и не тем, как молода и прекрасна - конечно, восемнадцатилетние для него уже давно старушки, в его-то огневые пятьдесят, а двадцатисемилетние вообще все сморщенные, куда им. И вот это-то готовы радостно принять за норму все, кроме презренных гнойных моралистов. Дна нет, вот что.
Edited Date: 2016-09-05 08:56 am (UTC)

Date: 2016-09-05 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] jozhin.livejournal.com
Именно так, и поэтому особенно удивительна для меня реакция многих родителей в России. Которые по идее должны были бы проецировать ситуацию на собственных детей, однако же явно этого не делают. Как и когда-то поразила реакция родителей на флешмоб #янебоюсь. Впрочем, похоже, это чисто росийский феномен, в Израиле, судя по всему, учитель работы не найдет.
И еще технический момент. Народ любит обсуждать, а если бы 50летний мужчина и 16летняя девушка вступили в отношения вне школы. Так вот вне школы это практически невозможно и для 50летнего, и для 35летнего. При такой разнице в возрасте просто формально нет пересечений, кроме заведомо криминальных (семья, например). И тем более нет очереди влюбленных девочек. Вместо этого есть отношение "что это за старик-козлодоев"

Date: 2016-09-06 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
Ну да. Я тут скопирую выдержки из своих комментариев в диалоге по ссылке, которую меня вынудили убрать:

"школа для ученика (помимо неравных отношений силы) - еще и обязательное место. Университет - необязательное. А школа - обязательное. Он мало того, что обязан туда ходить, так еще и поменять ее не может по желанию. Поэтому в школе все должно быть существенно серьезнее в плане соблюдения прав и проф.этики.

Не надо ставить знак равенства между учителем и учеником (мол, оба захотели). Одному участнику уравнения платят зарплату за определенные вещи и определенное поведение. И требования к нему, соответственно, другие. Если речь идет о тех учениках, которые прямо сейчас находятся в прямой сфере его работы, за которую он получает зарплату. Если ты выставляешь ученику оценки, то не надо с ним спать, ага. Это не меняется ситуативно. Пока ты выставляешь оценки - у вас зависимые отношения. На этом можно остановиться.

Даже если секс по обоюдному согласию (что, конечно, не то же самое, что насилие), - я уверена, что между заключенными в лагере и их надсмотрщиками тоже бывает секс по обоюдному согласию. И Берия тоже, возможно, обоюдносогласно кого-то ебал. Тем не менее, надсмотрщику должно быть запрещено трудовым договором заниматься сексом с заключенными.
У школьного учителя такой "договор" comes with the territory. Школа - обязаловка, ученик от нее не может скрыться.

Date: 2016-09-06 02:01 am (UTC)
From: [identity profile] janya.livejournal.com
Ситуация - ну ситуация, а где так не было. Плохо, но бывает, и хорошо что что-то на эту тему происходит.
Но обсуждения - это просто сюр какой-то. Начиная с написанного девушкой Катей, которая обнародовала ситуацию, о том что родители(!) детей учившихся у этого учителя ее массово просили замалчивать ситуацию. А не поднимали шум и забирали своих детей (надо полагать, детей школьного возраста обоего пола) из этой школы нафик.
Комментарии - улет просто. Народ искренне считает что учителям нормально спать со школьниками и школьницами? Что в принципе возможно быть хорошим учителем и при этом спать с ребенками из каждой параллели которую учишь?
Все перетирание о половозрелости школьниц - мимо и к делу не имеет ни малейшего отношения, потому что дело не в девицах. Дело во взрослом, аморальном и гадком мужике, который из года в год выбирает спать с беспомощными детьми - которые от него зависят, которые ему подчиняются, и у которых даже близко нет жизненного опыта и мозговых клеток чтобы быть ему ровней.
Edited Date: 2016-09-06 02:08 am (UTC)

Profile

annageish: (Default)
Anna Geish

April 2017

S M T W T F S
       1
2345 6 78
91011 1213 14 15
16 171819 202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 11:18 am
Powered by Dreamwidth Studios